Nueva decisión de Lehman en Alemania

[Karin]

Ahorro en Giessen Leman deben retirar los certificados en su valor total y pagar los intereses, porque no decir de la Comisión de lo mucho que ha recibido
Excusa para el mal español. Tal vez alguien puede traducir:

http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Stadt/Uebersicht/Gericht-Sp...

[Mariam]

Otra sentencia favorable en Giessen, Alemania.
La Caja de Ahorros de Giessen tiene que devolverle a un matrimonio la total inversión de 35.000 €, más los intereses correspondientes, al haber faltado a su deber, no habiendo informado ni verbalmente ni en el folleto informativo, sobre la comisión de un 4,5% que recibía La Caja, y que esto podría haber privado al matrimio de discernir si el producto ofrecido era el mas conveniente para ellos o lo era para La Caja de Ahorros.

De nuevo gracias Karin.

Sabeis si:
¿Existe ese deber aquí? ¿Informaron a algún afectado sobre esa comisión? ¿Estan los abogados teniendo en cuenta este factor en las demandas?

[inocencio]

Muchas gracias Karin. La sentencia que nos has enviado nos produce mucha alegría, demuestra el sentido común que tienen los jueces alemanes. Esperemos que en España sigan el mismo criterio.

En cuanto a la pregunta de Mariam, quizá conteste a tu pregunta lo que me dijo mi "asesora financiera" en su momento ante mi queja de que no figuraba Lehman en ningún lugar de la publicidad: "No se tiene ninguna obligación de hacerlo". Claro que era parte interesada, y era una forma de callarme.

En mi opinión, no creo que en la legislación o normativa se baje a tal extremo de detalle. En la traducción que gentilmente has hecho, cuando dice "al haber faltado a su deber" creo que lo dice en términos generales. Es el juez el que dictamina según su buen criterio que se falta a ese deber general cuando no se informa a los clientes adecuadamente. Es un aspecto del problema que ha considerado el juez, quizá a iniciativa de los abogados demandantes.

En una palabra, el juez condena por ocultación de información; ocultar información para este juez también sería no decir en ningún lugar quién es el garante del Bono, por ejemplo, hecho que creo no figura en las documentaciones que han circulado por este foro. Este juez nos daría la razón a todos los afectados españoles; le sobrarían motivaciones.

[Mariam]

inocencio dijo:

Muchas gracias Karin. La sentencia que nos has enviado nos produce mucha alegría, demuestra el sentido común que tienen los jueces alemanes. Esperemos que en España sigan el mismo criterio.

En cuanto a la pregunta de Mariam, quizá conteste a tu pregunta lo que me dijo mi "asesora financiera" en su momento ante mi queja de que no figuraba Lehman en ningún lugar de la publicidad: "No se tiene ninguna obligación de hacerlo". Claro que era parte interesada, y era una forma de callarme.

En mi opinión, no creo que en la legislación o normativa se baje a tal extremo de detalle. En la traducción que gentilmente has hecho, cuando dice "al haber faltado a su deber" creo que lo dice en términos generales. Es el juez el que dictamina según su buen criterio que se falta a ese deber general cuando no se informa a los clientes adecuadamente. Es un aspecto del problema que ha considerado el juez, quizá a iniciativa de los abogados demandantes.

En una palabra, el juez condena por ocultación de información; ocultar información para este juez también sería no decir en ningún lugar quién es el garante del Bono, por ejemplo, hecho que creo no figura en las documentaciones que han circulado por este foro. Este juez nos daría la razón a todos los afectados españoles; le sobrarían motivaciones.

[Mariam]

Insisto en la pregunta sobre la importancia de la comisión que reciben los bancos, al ser aludida en varias de las sentencias favorables en Alemania; en una de las primeras que hace un año llegó a este foro, también mencionaban esas comisiones al ordenar la devolución del total de su inversión a una jubilada que demandó a su banco antes de la quiebra, al observar que sus ahorros iban perdiendo valor.

[inocencio]

Mariam, he comprobado que la noticia que amablemente nos ha proporcionado Karin es más larga de lo que tú colgaste. Yo no sé absolutamente nada de alemán, pero me acabo de dar cuenta que aparece un traductor automático en la página. Dentro de las limitaciones de estos sistemas en entender la traducción, destaco el párrafo siguiente:

“El veredicto se basa en la jurisprudencia de la Corte Federal a las obligaciones de un banco en la venta de las participaciones en fondos. Si una institución financiera recomendando los productos, que están ocultos en la tarea de los recargos y reintegros de honorarios de gestión recibida, se debe informar al cliente sobre ello, el Tribunal Supremo en una decisión adoptada a finales de 2006. Sólo entonces el cliente pueda evaluar si la recomendación de los inversores solo en su interés ( "de acuerdo con los criterios y el objeto pertinente Consulting") se hace - o en los intereses del banco, el reembolso más alto posible.“

Es decir, la base del veredicto está en jurisprudencia anterior del Tribunal Supremo de finales de 2006 tomada por una demanda anterior (o varias, que lo desconozco).

Visto esto, sería importante conocer si en España hay jurisprudencia sobre el tema. Estoy contigo que sería importante conocerlo, ahora bien, me temo que no hay jurisprudencia sobre el tema aquí. Es a lo primero que recurren los abogados en defensa de sus clientes. La normativa no puede bajar a tantos detalles porque sería exhaustiva y se haría inmanejable. Son los Tribunales Supremos los que van completando en detalle lo que disponen las leyes a través de sus sentencias. Creo que en España son necesarias tres sentencias favorables del T.S. sobre un mismo tema para crear jurisprudencia, es decir, para que pueda ser aplicada en casos posteriores. No soy abogado y quizá cometo errores en los datos, pero la filosofía es esa.

Lo que sí sé por sentencias anteriores, creo recordar que fue la de Altae, que el Banco incluye en obligaciones por el mero hecho de cobrar comisión en la comercialización, entre ellas la de asesoramiento a lo largo del tiempo que se mantiene la inversión.

Te doy las gracias por la traduccíon ya que si no hubiera pasado por encima de la noticia sin mirarla.


Mariam dijo:

Insisto en la pregunta sobre la importancia de la comisión que reciben los bancos, al ser aludida en varias de las sentencias favorables en Alemania; en una de las primeras que hace un año llegó a este foro, también mencionaban esas comisiones al ordenar la devolución del total de su inversión a una jubilada que demandó a su banco antes de la quiebra, al observar que sus ahorros iban perdiendo valor.

[inocencio]

No todas Javier. No nos dejemos llevar por el corazón. Como decía Roy en un comentario, es muy importante la labor del abogado. Dos casos iguales pueden tener veredictos muy distintos. Ya no depende sólo del criterio del juez que te toque, si no de la forma en que se plantea la demanda. Si un abogado saca a relucir Jurisprudencia y otro no, por ejemplo, los jueces pueden dictar cosas distintas. Cuanto más datos se le presenten al juez, mucho mejor, ellos no pueden estar en todo.

Otra idea que quiero verter es la importancia que tiene la forma en que se presente la demanda en primera instancia. Según tengo entendido, no se pueden incorporar nuevos datos en los recursos posteriores, lo cual es lógico. La misión de la instancia superior es comprobar que la instancia inferior ha aplicado bien las leyes; si se permite variar los datos en que se basa la demanda, se trataría de enjuiciar un caso distinto. Los buenos abogados se caracterizan por exprimir todo lo favorable a su cliente en la primera instancia.

De todas formas, estoy contigo; esto parece marchar en la buena dirección. Yo tampoco comprendo la actitud de los Bancos, sobre todo teniendo en cuenta que no es buena publicidad para ellos que estos temas se mantengan vivos. Su credibilidad se va debilitando poco a poco.

Un cordial saludo.


Javier Hernández dijo:

Pues claro, al igual que esta, todas las sentencias que ya han salido son favorables a los estafados, porque eso es lo que han cometido los bancos vendiéndonos esos superbonos, nos han estafado, y en todos los juicios va a salir la misma conclusión: hemos sido estafados y nos tienen que devolver el dinero, más intereses, más costas.

Lo que no se explica es que la gentuza de los bancos no nos devuelva lo estafado por las buenas, sino que nos hagan denunciarlos, a sabiendas que lo tienen perdido.

Tiempo al tiempo.

[Mariam]

inocencio dijo:

No todas Javier. No nos dejemos llevar por el corazón. Como decía Roy en un comentario, es muy importante la labor del abogado. Dos casos iguales pueden tener veredictos muy distintos. Ya no depende sólo del criterio del juez que te toque, si no de la forma en que se plantea la demanda. Si un abogado saca a relucir Jurisprudencia y otro no, por ejemplo, los jueces pueden dictar cosas distintas. Cuanto más datos se le presenten al juez, mucho mejor, ellos no pueden estar en todo.

Otra idea que quiero verter es la importancia que tiene la forma en que se presente la demanda en primera instancia. Según tengo entendido, no se pueden incorporar nuevos datos en los recursos posteriores, lo cual es lógico. La misión de la instancia superior es comprobar que la instancia inferior ha aplicado bien las leyes; si se permite variar los datos en que se basa la demanda, se trataría de enjuiciar un caso distinto. Los buenos abogados se caracterizan por exprimir todo lo favorable a su cliente en la primera instancia.

De todas formas, estoy contigo; esto parece marchar en la buena dirección. Yo tampoco comprendo la actitud de los Bancos, sobre todo teniendo en cuenta que no es buena publicidad para ellos que estos temas se mantengan vivos. Su credibilidad se va debilitando poco a poco.

Un cordial saludo.


Javier Hernández dijo:

Pues claro, al igual que esta, todas las sentencias que ya han salido son favorables a los estafados, porque eso es lo que han cometido los bancos vendiéndonos esos superbonos, nos han estafado, y en todos los juicios va a salir la misma conclusión: hemos sido estafados y nos tienen que devolver el dinero, más intereses, más costas.

Lo que no se explica es que la gentuza de los bancos no nos devuelva lo estafado por las buenas, sino que nos hagan denunciarlos, a sabiendas que lo tienen perdido.

Tiempo al tiempo.

[Mariam]

Gracias también a tí, Inocencio, por las aclaraciones, y por encontrar la forma de traducción integra del texto. Yo desde septiembre de 2008 estoy haciendo un master en Banca y en Derecho, a costa de dormir muy poco. Espero que en "el examen final" se vean los resultados; mientras tanto seguiremos aprendiendo con la ayuda de todos vosotros.

inocencio dijo:

Mariam, he comprobado que la noticia que amablemente nos ha proporcionado Karin es más larga de lo que tú colgaste. Yo no sé absolutamente nada de alemán, pero me acabo de dar cuenta que aparece un traductor automático en la página. Dentro de las limitaciones de estos sistemas en entender la traducción, destaco el párrafo siguiente:

“El veredicto se basa en la jurisprudencia de la Corte Federal a las obligaciones de un banco en la venta de las participaciones en fondos. Si una institución financiera recomendando los productos, que están ocultos en la tarea de los recargos y reintegros de honorarios de gestión recibida, se debe informar al cliente sobre ello, el Tribunal Supremo en una decisión adoptada a finales de 2006. Sólo entonces el cliente pueda evaluar si la recomendación de los inversores solo en su interés ( "de acuerdo con los criterios y el objeto pertinente Consulting") se hace - o en los intereses del banco, el reembolso más alto posible.“

Es decir, la base del veredicto está en jurisprudencia anterior del Tribunal Supremo de finales de 2006 tomada por una demanda anterior (o varias, que lo desconozco).

Visto esto, sería importante conocer si en España hay jurisprudencia sobre el tema. Estoy contigo que sería importante conocerlo, ahora bien, me temo que no hay jurisprudencia sobre el tema aquí. Es a lo primero que recurren los abogados en defensa de sus clientes. La normativa no puede bajar a tantos detalles porque sería exhaustiva y se haría inmanejable. Son los Tribunales Supremos los que van completando en detalle lo que disponen las leyes a través de sus sentencias. Creo que en España son necesarias tres sentencias favorables del T.S. sobre un mismo tema para crear jurisprudencia, es decir, para que pueda ser aplicada en casos posteriores. No soy abogado y quizá cometo errores en los datos, pero la filosofía es esa.

Lo que sí sé por sentencias anteriores, creo recordar que fue la de Altae, que el Banco incluye en obligaciones por el mero hecho de cobrar comisión en la comercialización, entre ellas la de asesoramiento a lo largo del tiempo que se mantiene la inversión.

Te doy las gracias por la traduccíon ya que si no hubiera pasado por encima de la noticia sin mirarla.


Mariam dijo:

Insisto en la pregunta sobre la importancia de la comisión que reciben los bancos, al ser aludida en varias de las sentencias favorables en Alemania; en una de las primeras que hace un año llegó a este foro, también mencionaban esas comisiones al ordenar la devolución del total de su inversión a una jubilada que demandó a su banco antes de la quiebra, al observar que sus ahorros iban perdiendo valor.

[inocencio]

Muy ingenioso tu comentario, Mariam. Yo te auguro un notable como mínimo en el „examen final“ del master que estás realizando. Ahora bien, el camino va a ser largo dada la postura actual de los Bancos. De ahí la importancia de mantenernos unidos. Yo también tengo mis bajones de moral. La gran ventaja que tenemos son los medios modernos de comunicación, como este foro, que permiten que nos apoyemos unos a otros dentro de las posibilidades y de los conocimientos de cada uno. ¡Cuidemos este foro!.

Esto va para largo. Si termina en el Tribunal Supremo, se calcula que unos 8 años como mínimo. Los Bancos se piensan que nos vamos a cansar. ¡Conmigo, al menos, van dados!.

El resultado final va a ser positivo por algo muy sencillo: TENEMOS RAZÓN Y YO CREO EN LA JUSTICIA.

¡¡¡¡¡¡¡ JUNTOS PODEMOS !!!!!!!!


Mariam dijo:

Gracias también a tí, Inocencio, por las aclaraciones, y por encontrar la forma de traducción integra del texto. Yo desde septiembre de 2008 estoy haciendo un master en Banca y en Derecho, a costa de dormir muy poco. Espero que en "el examen final" se vean los resultados; mientras tanto seguiremos aprendiendo con la ayuda de todos vosotros.

inocencio dijo:

Mariam, he comprobado que la noticia que amablemente nos ha proporcionado Karin es más larga de lo que tú colgaste. Yo no sé absolutamente nada de alemán, pero me acabo de dar cuenta que aparece un traductor automático en la página. Dentro de las limitaciones de estos sistemas en entender la traducción, destaco el párrafo siguiente:

“El veredicto se basa en la jurisprudencia de la Corte Federal a las obligaciones de un banco en la venta de las participaciones en fondos. Si una institución financiera recomendando los productos, que están ocultos en la tarea de los recargos y reintegros de honorarios de gestión recibida, se debe informar al cliente sobre ello, el Tribunal Supremo en una decisión adoptada a finales de 2006. Sólo entonces el cliente pueda evaluar si la recomendación de los inversores solo en su interés ( "de acuerdo con los criterios y el objeto pertinente Consulting") se hace - o en los intereses del banco, el reembolso más alto posible.“

Es decir, la base del veredicto está en jurisprudencia anterior del Tribunal Supremo de finales de 2006 tomada por una demanda anterior (o varias, que lo desconozco).

Visto esto, sería importante conocer si en España hay jurisprudencia sobre el tema. Estoy contigo que sería importante conocerlo, ahora bien, me temo que no hay jurisprudencia sobre el tema aquí. Es a lo primero que recurren los abogados en defensa de sus clientes. La normativa no puede bajar a tantos detalles porque sería exhaustiva y se haría inmanejable. Son los Tribunales Supremos los que van completando en detalle lo que disponen las leyes a través de sus sentencias. Creo que en España son necesarias tres sentencias favorables del T.S. sobre un mismo tema para crear jurisprudencia, es decir, para que pueda ser aplicada en casos posteriores. No soy abogado y quizá cometo errores en los datos, pero la filosofía es esa.

Lo que sí sé por sentencias anteriores, creo recordar que fue la de Altae, que el Banco incluye en obligaciones por el mero hecho de cobrar comisión en la comercialización, entre ellas la de asesoramiento a lo largo del tiempo que se mantiene la inversión.

Te doy las gracias por la traduccíon ya que si no hubiera pasado por encima de la noticia sin mirarla.


Mariam dijo:

Insisto en la pregunta sobre la importancia de la comisión que reciben los bancos, al ser aludida en varias de las sentencias favorables en Alemania; en una de las primeras que hace un año llegó a este foro, también mencionaban esas comisiones al ordenar la devolución del total de su inversión a una jubilada que demandó a su banco antes de la quiebra, al observar que sus ahorros iban perdiendo valor.

[roy]

Creo que el argumento del juez sobre las comisiones, lo han aplicado ya en numerosas ocasiones en veredictos favorables a los afectados alemanes.
En Espana los bancos tambien estan obligados a inofrmar de cualquier conflicto de interes en que incurran con sus clientes; cuando un banco coloca el producto y se lleva una comision, lo coloca porque se lleva una comision, y entonces esta entrando en conflicto de intereses, es decir, prima su interes, y no el del cliente.
Y si el banco no informa de esta comision, esta contraviniendo la normativa de proteccion, que en Espana obliga a informar de calquier conflicto de interes en que se pudiera incurrir con el cliente (creo que es la ley de 1993).

En el caso de los estructurados, el tema esta o deberia estar clarisimo, pues existian unos acuerdos, por los que a x colocacion, Lehman pagaba hasta un 5% si se colocaba todo el paquete. El abogado o el juez exigiran al banco que se entreguen esos documentos, es de esperar.
En el caso de las preferentes la cosa es mas complicada, porque los bancos las colocaban despues de la emision, es decir venian de su propia cartera, lo que no significa que no haya comision, sino todo lo contrario: a lo mejor las compraron a muy bajo precio y las colocaron en la mayoria de los casos por el nominal, pero la comision implicita es dificil de determinar.

Lo del tribunal supremo es lo que mas acojona, por el tiempo, pero pensemos que si la cosa llega hasta ahi, entonces como decis ya habra jurisprudencia, y entonces probablemente se les acabara el chiringuito a los bancos.

[Karin]

INGLES
Sorry, that I do not speak spanish. Perhaps someone can translate. The court ruling means that the bank has to tell customers when they receive a commission, so the customer can assess whether he can still rely on the advice of the bank. I think, that is not only german law, it is valid in all Europa! It comes from Brussel.
ALEMAN
Entschuldigung, dass ich kein spanisch spreche. Vielleicht kann jemand übersetzen. Das Gerichtsurteil sagt, dass die Bank dem Kunden sagen muss, ob und wieviel Provision sie bekommt, so dass der Kunde entscheiden kann, ob er trotzdem dem Ratschlag der Bank vertraut. Ich glaube, das ist nicht nur deutsches Recht, es ist europäisches Recht. Es kommt aus Brüssel.

[inocencio]

Muchas gracias Roy, con lo que dices lo tenemos aún más claro. Los Bancos hacen agua por todos los lados. No hay lugar a dudas que un abogado con mínima experiencia conoce esto, y sabrá aplicarlo.

Lo de llegar hasta el Supremo en verdad es cansino. Recuerdo que hace tiempo alguien comentó que tanta demora en recuperar la inversión no era tan negativo. Si al final se gana, se deben pagar los intereses legales desde el momento en que se planteó la demanda. Viendo el lado lleno de la botella, no es tan malo dado la rentabilidad actual que se pueden conseguir de las inversiones.

Tu comentario confirma lo que he dicho reiteradamente. Eres un pozo de conocimiento y de buen juicio, Roy. Gracias por compartirlo con nosotros.

roy dijo:

Creo que el argumento del juez sobre las comisiones, lo han aplicado ya en numerosas ocasiones en veredictos favorables a los afectados alemanes.
En Espana los bancos tambien estan obligados a inofrmar de cualquier conflicto de interes en que incurran con sus clientes; cuando un banco coloca el producto y se lleva una comision, lo coloca porque se lleva una comision, y entonces esta entrando en conflicto de intereses, es decir, prima su interes, y no el del cliente.
Y si el banco no informa de esta comision, esta contraviniendo la normativa de proteccion, que en Espana obliga a informar de calquier conflicto de interes en que se pudiera incurrir con el cliente (creo que es la ley de 1993).

En el caso de los estructurados, el tema esta o deberia estar clarisimo, pues existian unos acuerdos, por los que a x colocacion, Lehman pagaba hasta un 5% si se colocaba todo el paquete. El abogado o el juez exigiran al banco que se entreguen esos documentos, es de esperar.
En el caso de las preferentes la cosa es mas complicada, porque los bancos las colocaban despues de la emision, es decir venian de su propia cartera, lo que no significa que no haya comision, sino todo lo contrario: a lo mejor las compraron a muy bajo precio y las colocaron en la mayoria de los casos por el nominal, pero la comision implicita es dificil de determinar.

Lo del tribunal supremo es lo que mas acojona, por el tiempo, pero pensemos que si la cosa llega hasta ahi, entonces como decis ya habra jurisprudencia, y entonces probablemente se les acabara el chiringuito a los bancos.